本期嘉宾
北北
女。小说家。已出版小说集《王小二同学的爱情》等8部著作。现居福州。
艾伟
小说家。已出版长篇、中短篇集多部，代表作品有《越野赛跑》、《爱人同志》、《乡村电影》等。现居宁波。
叶开
真名廖增湖，出生于广东省廉江市。毕业于华东师范大学中文系，现于《收获》文学杂志社当编辑。出版有《口干舌燥》、《我的八叔传》、《秘密的蝴蝶》等作品。
巴桥
苏州人。小说家。主要作品有《姐姐》、《阿瑶》、《请大家保护自己的腰》等。现居北京。
私家侦探
荆歌： 诸位，我从报上看到，我们的一些城市，悄悄地出现了私人侦探所，其主要业务是帮助客户调查配偶是否有外遇和第三者，并搜集相关的证据。虽然收费不菲，但据说生意兴隆。不知道这一新兴行业的出现，是否真的能对我们被称为“社会细胞”的家庭的稳定，发挥出积极的作用。今天请大家来聊一聊这个话题，想听一听各位的高见。
北北： 大家现在都追逐时髦，私侦也很时髦，都跟国际接轨了，但这玩艺由衷热爱的人肯定不多。私侦收费不低，数年前这个行业尚未合法化时，北京的地下私侦分子据说年收入就已达50万元以上之巨了。提到钱是因为即使谁腰包鼓胀，被撑得难受，寻乐方式很多，并不会将聘私侦作为一项娱乐活动，付出巨资，请外人介入自己的家庭，帮忙窥视一下夫或妻是否已持一张旧（新）船票，登上另一条客船了。夫妻间一旦到了需要动用外力来检测感情温度的地步，基本上已没戏了。
艾伟： 这种行业的出现大概不会对家庭的稳定发挥什么作用。只能说明现代家庭的脆弱。要说脆弱，如果从人的情感上考量，任何时代家庭都是脆弱的。据有关资料显示，人这一生在情感方面越轨的比例高达百分之四十。这可不是个小数目。这个比例并不一定因为时代的保守或开放而改变太多。据福柯研究，在那些保守压抑的时代，性反而会变得更为活跃、更为耀眼。这就是人性的现状。
荆歌： 这就是说，已婚人士中，十人中必定有四人是会红杏出墙的。与忠诚者之比是四六。还好，不是对半，更不是倒四六，可见世上还是好人居多，正义永远占主导地位。
叶开： 我倒要举起自己的双手，表示对这样的新鲜事物非常感兴趣。按照如今很多人的逻辑，存在的总是合理的，那么，“婚姻侦探”的出现，必然是因为有了市场的要求，才出现的。这样一种职业的出现，从另外一个角度来看，还表明了这样一个事实：外遇和第三者已经成为了我们生活中一个不可忽略的部分。遥想八十年代的当年，更要遥想八十年代之前的种种年代，人民的生活色彩灰暗，住房极其紧张，个人的爱好的欲望特别的压抑，别说外遇和第三者了，就是内遇和第二者，都很困难啊。我看到过上海报纸的一个报道，说起那个年代，一家几口挤在不足六平米的房子里，三代同室，别说正常的夫妻生活，就是说点悄悄话，也要跑到公园或者河边才能进行。以前的电影里有一个经典的镜头，就是年轻的同志逢到有需要交谈的时候，都是来到微风吹拂的公园，波光粼粼的江岸，一脸的青春，娓娓而谈的都是大而无当的革命理想，捎带还暗示性地提出两个人的私人问题。
荆歌： 就像经常到饭店去查卫生的人，看看是不是一洗二过三消毒了，这些人，在过去是没有的，或者说很少的。因为过去饭店少。
叶开： 所以，主持人一提出这个论题，我就不得不由衷地感慨：不是我不明白，是社会变化快。
根据我个人的猜测，这类的私人侦探所要干的事情，大概不是调查爱情，而是婚姻。爱情是精神层面上的，无需调查，也无法调查，当事人自己非常明白。婚姻则不然。婚姻即便不是爱情的坟墓，也是按照社会的既定规范，把爱情打包装进套子里了。我打个比方，婚姻就是社会的避孕套，人们希望通过这种方式，来避免意外和混乱的发生。所以，婚姻具有明显的物质性，跟爱情正好相反。伟大的导师说过，物质决定意识，物质第一性，意识第二性。婚姻作为一种物质，具有第一性的真正力量。
在这里，我还是要比较一下爱情和婚姻的不同。第一层：爱情是乌托邦，婚姻是浮世绘。第二层：爱情是空，婚姻是相。第三层：爱情第二性，婚姻第一性。无论如何，婚姻都具有了坚实的物质属性。而我们都知道，在一个物质资源共有的时代，物资人们是漠不关心的。但是物质成为现实生活中重要的部分，甚至可以说是人生价值的惟一尺度的时候，对于物质的关心，其实已经超出了我们对于精神需要的渴求。在一个物质泛滥的时代，物质成为了一种衡量各类价值的尺度，而感情、爱情，都在这里显得非常空洞。所以我相信，这些个侦探所的目的，一开始，就不是要为人们的爱情和婚姻做出什么真正的贡献的。他们关注的，显然是这第三者和外遇具体表现。而雇用他们来调查的主顾，显然也不可能企求从中得到什么真正的益处。毫无疑问，情感是一种真正神秘的事物，是无法从调查中获得弥补的。那么为什么人们还要调查？
北北： 好的东西根本不需要“侦”，叽叽喳喳的都看得见摸得着。比如荆歌今年又发表几篇小说，又得了几次奖或者卖了几个影视版权，他老婆不可能不知道，即使荆歌同志憋着劲装谦虚，媒体也会将这类好事捣鼓得让地球人都知道为止。夫妻间最大的难题无非是弄不清对方到底“爱你有多深”，如果很恩爱，一切都不难解决，月亮也可以代表我的心。只有双方或其中一方不恩不爱了，才会劳民伤财请人“侦”一下背后的阴谋与陷阱。谁都怕自己吃亏嘛。
巴桥： 什么是外遇，什么是第三者，我现在对这样的命名感到疑惑。是不是有婚姻形式的家庭中的一方有了越轨行为，就可以说是外遇了，那一夜情是否可以饶恕。第三者是否就是一个先来后到的排序，那已经结婚的一方和更早前的那位旧情复燃又算是哪一出？
荆歌： 这搞得有点像巴以问题那么复杂了。耶鲁撒冷，到底是谁的？
艾伟： 人的情感越轨涉及到人的自由和权力。因为人有追求幸福的权力，有最大限度的自由。这个自由当然也有边界，就是不能影响别人的自由，不能在法律上侵害别人的利益。而婚外情肯定不会影响别人的自由，也不涉及法律上的侵害，要有的话可能仅仅是一种情感上的伤害。而这种情感上的伤害是很难用法律去规范的，否则的话，不仅是夫妻关系，甚至朋友、师生、父子等关系都可能有情感伤害。法律管不了那么多。
荆歌： 这涉及到了另一个很有趣的话题，长久以来我都对此感到不解，我们人类，为什么在情爱一头上特别自私？甲有一位他非常尊敬而喜爱的老师，而这老师同时也受着乙的爱戴，那么甲乙就有可能因此而成为好同学。朋友也是这样，友谊是可以分享的。而情爱却无法与人分享。
巴桥： 昨天夜里看碟，港产的《恋上你的床》。郑秀文本来是刘青云的女朋友，不过是“前女友”。后来，郑秀文爱上了古天乐，刘青云爱上了比他小很多的蔡卓妍。不过，刘青云因为道德问题，虽然很喜欢蔡卓妍，但却忍着不上。而古天乐虽然也很喜欢郑秀文，却因为心理疾病，一时不能行人道之事。于是，郑秀文和刘青云都很郁闷，吃龟苓膏降火，偶遇。紧接的一个镜头是，两人大汗淋漓地躺在床上，显然刚刚去过火，不过，两人向背而卧，各怀心事。这时，郑秀文说了一句很有哲理的话：“完事之后我们最想的那个人，才是我们真正爱的那个人。”
这个片子也有点意思，性和感情在这里是剥离的，我当时觉得刘青云的做法可以理解，却为古天乐感到有点不值。这就显出我男性立场的虚伪来，如果我认为性和感情是可以剥离的，那我对刘青云和郑秀文都应该认可，如果我觉得性和感情是不能剥离的，那我就应该为古天乐和蔡卓妍感到遗憾。可惜，人家香港人没我想的那么多，这事之后，刘青云和蔡卓妍结婚了，郑秀文和古天乐依然开开心心地在一起，片子大团圆结束。
我们的问题在人家那里不成其问题，不过我还是忍不住地想，如果古天乐和蔡卓妍知道了这事会怎么想。如果有个私家侦探，把这段故事或者照片什么的拿给他俩看，又会是怎样的结局。搞不懂，搞不懂。
荆歌： 巴桥在这事儿上头，显然是主张“难得糊涂”的。糊涂当然好。但是，很多很多的人，都不肯糊涂，偏偏要闹个明明白白。当你劝这个人还是糊涂一点为好的时候，他会反问你：“换了你，愿意糊涂吗？”被他这么一问，你也不敢糊涂了。
艾伟： 如何修正这种人性缺陷（暂且说成缺陷吧），人类可没少想办法，比如曾经有通奸法，规定通奸是一种罪状。而在中国的传统中，公共权力倒是没有进入，惩处通奸是在家属的范围内进行的，通奸的家属成员重则可以沉塘致死。但这些严厉的措施，依旧不能使“外遇”、使“第三者”这种现象消失。可见，人类在这方面有着一往无前的冒险勇气。在现代社会，这种法律形式的“修正”早已废除，因为如果这种严厉的惩处没被废除，会导致一个后果，就是可能结婚的人就会越来越少。谁也无法保证自己不会越轨啊。
叶开： 任何事情，一旦涉及到调查了，就是意味着要掌握证据。人证、物证，用来证明被调查的违规事实。而这种事实，则相应地可以用来作为跟被调查者讨价还价的筹码。在这里，我们可以看到，调查的本意开始明朗起来。婚姻因此相应地变成了一种商品，可以供人讨价还价。无论如何，我个人还是无法接受一种过分明朗的人生。一旦各种明朗的尺度出现在我们的生活里，我们就会产生狂妄或者迷惘的心态。狂妄是因为以为自己掌握了一切，迷惘是发现自己根本无法掌握任何东西。
荆歌： 可不可以认为，私家侦探也是在为某种“正义”服务呢？既然我能找到证据，就说明你对婚姻是不忠诚的，是“过错方”。你若是一身正气，除了老婆，谁都不碰，甚至对别的女人看都不看一眼，那么私家侦探就只能做“无米之炊”，就赚不到这个钱了。
艾伟： 是什么人去找私人侦探呢？当然肯定是家庭出现了问题或怀疑出现问题的那些人。那他们这样做的目的是什么？想知道事实的真相？想挽救婚姻？有过婚姻经验的人都知道，其实夫妻之间有没有问题是很容易感觉出来的。想知道真相可能用不着用这种方式，想挽救婚姻更用不着这种方式。因此，我想，使用私人侦探这种方式更多的是一种经济行为，肯定不是一种情感行为。这恐怕同新《婚姻法》的颁布有关。是新的《婚姻法》催生这种所谓的私人侦探所。新婚姻法有一项重大的变化就是关于财产分割问题。新《婚姻法》在财产分割上有补偿无过错方的条款。所以，法律上需要确定过错一方。因此，需要找到过错方的证据。
荆歌： 除了这个原因，我想，要不择手段地解开心中的疑团，也是人类一个非常固执的毛病。人们做许多事，其实是没有目的的。
北北： 有没有将这一行为乐观地看成是对方爱自己的表现呢？或者看成是可以增添情趣乐趣的？有没有，林子大了，什么鸟都有，也许新新人类正乐此不疲哩，那就正中了私侦们的下怀，他们又鼓了腰包，又观赏到好戏，每一个日子都津津有味丰富多彩。鹬蚌相争，渔翁得利。
艾伟： 现在要离婚比过去简单了，但财产分割比过去是复杂多了。过去大家都没有什么财产，如果婚姻出现了问题，相对比较简单，你拿一台电视机，我就拿走录像机，房子归谁，总之一人一半，比较清楚。但现在情况变了，社会发展到今天，财产就不是一台电视机什么的了。这个时代“资本家”太多了，社会状况财产状况都非常复杂，甚至有很多非法所得，有许多隐匿的财产，要分割起来也难啊。
荆歌： 这种形势，真是要让私家侦探偷着乐的。经艾伟这么一分析，可见此行业前景看好。谁想要大赚一把，就赶快去当一名私家侦探。
北北： 做私侦这一行应该跟当作家有某些异曲同工之处，都得在生活中敏锐观察、敏捷发现，然后判断思考，然后动用智慧、经验、专业知识进行消化咀嚼，提炼出最有价值的结果。许多时候也都会有灵光一闪的瞬间出现。私侦成功破译对方的某个秘密，大概也有作家发现人性某一难点盲点时相类似的快感。不同的是私侦的发现是靠眼睛和一些现代化工具，而作家则可以凭空想像出生动的情节。反过来说，所有有志于当私侦的人，都应该多读《鸟巢》之类的好小说，你们的两眼会因此磨得更加雪亮。
荆歌： 据我所知，北北写过一部与私家侦探有关的中篇小说，名为《我的生活无可奉告》。只有这样的小说，才是“私侦必读”啊！
北北： 哪天我们几个不写小说了，就合伙开家私侦所吧。做个好侦探大约不会比做个好小说家乏味。
巴桥： 私人侦探，尤其是调查这类问题的侦探，倒确实是满适合小说家去干的，尤其是荆歌这样的同志。窥探欲人人都有，小说家的窥探欲更是变本加厉。竖起耳朵去听是一种方法，察言观色是一种方法，从生活表面的蛛丝马迹，开始组织故事，往往推出的结果都会令自己吓上一跳。现在有这么一个冠冕堂皇的职业掩护，调查的又是小说家普遍感兴趣的情感问题，所以我说，小说家是比较适合干这一行的。
艾伟： 私家侦探在法律上肯定是非法的。好像法律上不承认这种私家侦探所获得的证据。为什么法律上不承认这样获得的证据，也有道理。如前所述，人类情感越轨的可能性太大，如果鼓励这样的取证方式，那就有可能导致私人空间被合法侵害。这样的话，我想每个人都会生活在不安之中，说不定你的身后跟着一条尾巴呢？
北北： 私侦这个行业现在还比较神秘，它的游戏规则大家都不太了解。通常拿了雇主的钱，私侦的立场和视点就都是这一方的了，怎么才能做到公平公正公道？真是天晓得。而且他们的智力、能力各有差异，所做出道德判断的准确性自然也就不一样，有时候差之毫厘，很可能就错之千里。或者仅仅是以讹传讹，便使一桩原本无恙的婚姻流水落花了。
叶开： 我想，这类的侦探所能够做的，也仅仅是拍些照片，记录一些文字资料而已，对于婚姻，他们毫无帮助。对于婚姻破裂之后就家庭财产方面的讨价还价，则尚且有些帮助。所以，我又得出了一个沮丧的结论：侦探所不仅没有任何帮助，反而加重了这种家庭分裂的砝码。
巴桥： 美国的契佛写过一个短篇，名字记不太清楚了，好像是《庞大的收音机》，或是《公寓里的收音机》什么的，里面讲了个故事：一对夫妇，表面上比较恩爱的夫妇，买了一只收音机。一开始，这台收音机比较正常，可突然有一天，这对夫妇在调频道的时候，发现传出的全是自己邻居家的说话声。于是，生活的真相全部显山露水了。楼上的迈克趁老婆不在家的时候，在给情人打电话。楼下的约翰夫妇是中产阶级，谁知两人经常为家庭开支而吵得天翻地覆。左边的玛丽经常咒骂收音机夫妇，尽管见面是客客气气的。右边的琳达正准备红杏出墙，她的丈夫却还蒙在鼓里……那台神奇的收音机收集了大楼里的全部秘密，那对夫妇明知这样做不对，可还是忍不住不间歇地收听着身边的故事。他们很快也想到了，自己的生活何尝不像别人家一样，表面上风平浪静，暗地里危机四伏。猜忌、担忧、嫉恨、愤怒，夫妇俩的生活因此也失衡了，他们甚至想到，这大楼里，是否还有另一台收音机，也在收听着他们的故事呢？
这个故事似乎比较好地注释了我们今天的话题，第一，谁都是有窥探他人生活的欲望的；第二，谁的生活都是经不起窥探的，肥皂泡一戳就破。
北北： 荆歌就像侦探一样，所有的小说都被他盯上了。我确实写过一个以私人侦探为主人公的中篇小说《我的生活无可奉告》，那是1999年的作品。这个题目大约可以概括我对私人侦探介入婚姻生活的全部看法。窥视别人的热情遍地横流，却谁也不肯当那个被窥视的倒霉蛋。我的生活无可奉告，就不告诉你就不告诉你。但明枪易躲暗箭难防，“私侦”比暗箭还可怕，射进谁的生活谁都不得安宁。私侦业越昌盛，我们的生活就会变得越神经质。人人自危。活着没有安全感，这是我们的悲哀，所以就有了猜疑、防备、忌妒诸如此类的阴暗心理。如果人类不能够“与时俱进”，毫无疑问私侦业必将越来越兴旺。
荆歌： 如果我们假想我们的配偶是雇了侦探的，那么我们就会像明星一样处处提防，别一不小心就叫狗仔队拍了照片去。这种社会公众人物的紧张感，突然一下子降临到了我们凡夫俗子的身上，倒是能让我们也体会一把明星的滋味。
巴桥： 婚姻、家庭，或者说情感问题，我认为是有自我修复能力的。有时候模糊比清楚好，暧昧比透明好。两个人一起走路，其中一位歪出去一段，兜个小圈子，说不定又要回来的。如果一定要去坐实他兜去哪儿了，可能会适得其反，人家不回来了。即使人家回来了，双方心里也有了疙瘩，不划算（当然，如果为离婚占据有利地形，想取证的例外）。不过，这样的说法可能容易遭人批判，我不坚持。
北北： 并且，不见得不做亏心事就半夜不怕鬼敲门了，站得再直坐得再正的君子，被人一侦，怒气也上来了。涵养好一点的，虽有如芒在背的不适感，终还是咬紧牙关化悲痛为力量，日后做事更加光明正大，三省吾身更勤了。但是好涵养的人毕竟不多啊。你凭什么不信任我？妈的，离婚——事情适得其反了。
叶开： 说了这么多之后，我发现自己感到了深深的迷惘。
北北： 我希望荆歌、叶开、艾伟、巴桥，以及所有的男作家都被私侦死死盯上，吓得他们从此不敢轻举妄动，世界因此就多出几个好男人。从这一点上讲，我衷心祝愿私侦业欣欣向荣。
荆歌： 北北怎么就不担心我们男人一个个都成了私家侦探的热心雇主呢？要是我娶的是一位美女作家，像北北这样的，我就一定会雇个侦探。至少，在她参加笔会的特定时期，得有侦探悄悄跟着。
叶开： 说了这么多，我热烈拥护荆歌同学的建议。当然，我自己首先自私了起来，根本就不打什么美女作家的主意，首先杜绝了把大好的银子扔给私家侦探的可能。至于北北同学，我只能热笑几声：嘿嘿嘿！
荆歌： 今天谈话的结论很是悲观啊！通过这场聊天，我们得出的结论是：对于出现裂痕的婚姻，私家侦探的作用只能是让它裂痕更大；对于面临破裂的婚姻，私家侦探的作用只能是让它尽快破裂。我们为什么不能反过来想一想它的积极作用呢？比方说，由于身后“多出了一条尾巴”，越轨行为就得到了有效的遏制，就像纪律检查委员会能有效消除腐败一样。或者由于通过侦查，发现原先的猜疑完全是魔由心生，从而打消了不该有的猜忌，从此两相信赖，以诚相待，终于过上了幸福美满的生活。或者是，面对如山铁证，终于明白了真相，从此猛醒，不再深陷于虚假的婚姻，过那被欺骗的非人日子，从而彻底告别过去，在人海茫茫中重新找回真爱，过上真正属于自己的幸福生活。退一百步讲，借助私人侦探，至少也能在婚姻已经无可挽回，感情已经受伤的情况下，得到一些物质上的补偿，以利今后在婚姻爱情的跑道上更好地腾飞吧？
本期嘉宾
刘继明
武汉大学中文系毕业。著有小说集《我爱麦子》、《中国迷宫》、《尴尬之年》，长篇小说《仿生人》、《一诺千金》，思想随笔集《我的激情时代》等多种。现居武汉，系湖北省作协专业作家。
戴来苏州人。小说家。出版有长篇小说《鼻子挺挺》、《练习生活练习爱》、《爱上朋友的女友》等。2002年获首届春天文学奖。
风马
山东人。1958年生，现在《青海湖》杂志社供职。中国作协会员。主要作品有中篇小说集《各姿各雅的雪》、长篇小说《生灵境界——色目人手记》、《去势》，以及《风马散文选》等。
张执浩
诗人，新生代小说家。现居武汉。
吴君
出版有长篇小说《我们不是一个人类》。《花城》、《芙蓉》、《大家》、《青年文学》、《北京文学》等杂志发表过中短篇小说。现居深圳。
变性
荆歌：变性手术在今天，已经不是一件什么新鲜事了。这也是从某个特定的侧面体现了社会的宽容度，显然也是社会进步的一种表现。我在网络上看到韩国著名变性人何莉秀的照片，觉得她真是比货真价实的女人还要漂亮（当然她已经是一个货真价实的女人了），一时间禁不住有点儿羡慕起来。要是我还年轻，还是个小白脸的话，说不定也要筹集一笔钱，去试一试做女人的滋味呢。
我知道，其实，“不做女人毋宁死”，这毕竟还是一种病态。也就是说，并不是所有羡慕女人的男人，或者说愿意成为男人的女人，都会真的愿意让自己摇身一变，来个阴阳倒错。很多情况，都是因内心的角色长期以来与自己的肉身不符，严重错位而痛苦不堪，才终于义无反顾地走上变性手术台的。当然，在美女经济时代，为生计，为个人发展而幻化成女儿身的情况，也不是没有。
请大家谈谈吧，随便谈，海阔天空，胡说八道都行，谈得好玩，聊个痛快！
风马：首先我想到的是：人与动物有何区别？面对“变性”，我很弱智地想到了这个问题。我想，人与动物的区别在于人属于高级动物。高级到什么程度？答案是：人可以“变性”。而动物则不能够。在动物世界里，雄的就是雄的，雌的就是雌的。其性征、性情以及外观都不是能混淆的。大到狮子老虎，小到蚂蚁蟋蟀，绝无“去错了身子”的可能。为什么？因为，它们是一些蒙昧的依靠本能苟活的低级生命呀。一旦活错了，连命都没有了。而人类则活得非常之高级。他们唱戏，要么男扮女，要么女扮男，否则就不能赢来同类的喝采。
荆歌：据我所知，动物界的变性现象其实是相当普遍的。比如黄鳝，据说幼鳝是女儿身，发育长大之后，就自然变成“臭男人”了。还有海马，好像干脆就是雌雄同体的。风马在抬举动物的同时，贬低人类，真让我怀疑他的立场。
刘继明：在我的印象中，现在的人比以前的人更有想像力，就拿“变性”来说，这在过去是很难想像的。还有什么人妖、美容整形之类，所有的目的就是把自己变成一个他所想成为的“他者”，其中的心理动因我想除了某种隐秘的性别障碍和现实功利的考虑，显然还在于人不断膨胀的欲望使然。既然人的欲望失去了节制，被无限地放纵，那么只要科技水平到了那种阶段，什么稀奇古怪的事情都会发生。现在是变性，下一步大概就是“克隆人”了吧！
荆歌：已经有人在偷偷地干了。说不定呀，大街上，酒吧、迪厅里，已经混杂着一些克隆人了。
张执浩：事实上，几乎每一个人都对自身的性别怀有潜在的敌意，所有人都是带着遗憾而存活于世的，于是才有了男女之间的相互吸引和好感。你说，如果有机会的话，你是否愿意当一回女人呢？我肯定不会这样做，但我可以想像那样做的后果。性别的转换不仅仅涉及对既有伦理道德的颠覆，而且还会带来一系列新的麻烦。而已有的生活经验告诉我，简单的人才具备丰富的人性。如果科学发展到了能够随意更改人的性别的地步，让你一段时期为男，另一段时间为女，或者，索性让你一人具备两性——你是你自己的爱人，哈，难道这不是一件相当可怕的事情么？
荆歌：我倒觉得很有意思。我跟执浩不同，我非常愿意自己一会儿是男的，一会儿是女的，那多丰富，多有趣啊。
戴来：关于变性手术的新闻，时有报道，说实话我从未去想过它和我的关系，总觉得那是新闻，离我的生活很远。荆歌今天的这个话题让我猛然沉浸到一种想像中，比如，我是一个易性者，手术后的我会是怎样一种境遇，或者我的朋友荆歌现在变成了一个女人，我会怎么和她相处呢？
荆歌：要是戴来变成男的，或者我变成女的，我想我们作为好朋友，总是相伴而去洗手间，那是一定的。
风马：细想一想，我们这个东方大国是有太多的“变性”倾向的。远到宫廷里的公公，近到当前走红的一些作家、球星、歌星、影星，都是雌雄不分，阴阳难辨的。恕我不敬，我确实见过几个这样的男性作家，虽然他们蓄了大胡子以张扬其所谓的血性，但他们的作品却让读者对他们的性别构成产生了疑问——至少，我会在心里请上帝：让他们变成女孩吧！果然，当你再读他们的作品，你便会联想到一个妇科的专用词：习惯性流产。
荆歌：风马对娘娘腔有仇啊。不要这么狭隘好不好？世界为什么必定要非女即男？界线为什么要那么分明呢？多一些暧昧，多一些模糊的状态，有什么不好呢？
吴君：我有一个做编辑的女性朋友，她秀美可人，受人怜爱。走到哪儿都有绅士们为她表现着风度。可是就这样的倍受宠爱的女子也在一个场合说了不要做女人的话。为什么呢？她说：女人的生命无摭无拦。危险骚扰随时可以出现，不能预测，又难以招架。而且属于她的青春太短暂了。这是一个集三千宠爱于一身的女人说的话。可是她都说自己不是幸运的，那么样貌普通或者不好的女人该怎么办呢？有多少人去关注过男人是否英俊是否端正？只要他有事业有成功就行了。可是女人与自己命运紧密相关的相貌却不能由自己选，只能靠造化。就是再美丽的相貌也有过期作废的时候啊。君不见在这么多个场合，有多少个过了四十岁的女人还能真正地成为中心人物。还有年轻的女人在抢年老女人的丈夫。等自己姿色已褪又担心自己是同样的命运。所以做女人有什么好呢？她有了再多的知识，她见识了太多的场面。可是她们还是要把自己的心拴在男人身上。她的幸福要等男人赋予，等男人发出邀请。在命运里她是一个永远等待之人。即使她是一个顶顶成功的女人。我说的是变性的话吗，（笑）怎么看都像是牢骚。
荆歌：吴君是因为觉得女人是弱势，才发牢骚。要不要当一回男人试试呀？
刘继明：至于“变性人”在变性之后的特殊情感和身体体验，一定是很新奇和怪异的，我想，这将为文学探究人性的陌生领域提供又一种前所未有的视角。由此看来，“与时俱进”的作家们又将大有用武之地了。
荆歌：有没有这样的传记？金星、河莉秀有没有出过络上第一次看见她的照片时，的确有点目瞪口呆。一个原本应该生而为女人的人，因为造物主的瞬间疏忽而不得不以另一种角色来到世上，其痛苦可想而知。我感兴趣的是，河莉秀在完成性别转换的刹那间的心理变化，一桩期待已久的心愿得以实现了，除了喜悦外，还有什么呢？我想，肯定还有其他多种感情交织在一起。河莉秀的变性其实是人类利用科技手段对上帝的一次“反动”，它使我们相信，与其说上帝是一个爱犯错误的人，毋宁说他喜欢用类似的错误来考验他的子民的耐心和承受力。
荆歌：真不知道变性是在犯错误还是纠正错误。
张执浩：变性不同于时下愈演愈烈的整容，前者可以视为一种精神上的“暴动”，而后者仅仅是对肉体缺憾的矫正和修复，也就是说，前者具有革命性，而后者只是改革而已。
但我还是看见了诸多关于变性人负面报道，譬如，有人处于生存方面的考虑，易男为女，想以美色维持生计；还有的人变性的目的只是为了满足变态的窥视欲……这样做或许丧失了“革命”的初衷呢。日本有一部名叫《厨房》的畅销小说，细腻地刻画了变性母亲的生活状况，读来令人扼腕。我们国内反映这方面的文学作品还很匮乏，即便有人写了，也没有上升到人性的高度。希望今后能看到这方面的优秀作品。
吴君：有人说男人眼里只有两类女人：漂亮的和不漂亮的。女人眼里只有两种男人：有钱的和没钱的。如果想变性的这个女人长得高一些，人帅一些，做这个事情的也未必就是坏事。多好啊，前三十年我享受了当女人的种种好处，开始老了，女人的优势不再的时候，我就变成一个男的，体会一下成熟男人是怎么享受小女孩子们对他的那种崇敬，风流快乐到七八十岁。当然，变成男人的前提必须我是有钱有地位的，不然我怎么活呀，变不变有什么区别。
荆歌：吴君没做过男人，对男人还是不了解。这山望着那山高。其实人老了，不管男人女人，都是一个悲哀。老男人有什么好？自古美女爱少年。要是有钱，老女人也可以享受小男孩子的崇敬的呀。也可以风流快乐到七八十岁的呀。这话说到有钱没钱上去了，跑题了，赶快回来。
戴来：我想易性手术不只是换个性别这么简单，它不仅仅是一个医学的问题，还牵涉到法律、道德、伦理、宗教及社会学等领域，应该是一个复杂的系统工程。而对于易性者来说，最为困难的是怎么适应手术之后的新的社会角色。
在与传统医学及社会、伦理观念的冲撞中，社会日益走向宽容（尽管有时候仅仅是一种姿态）和多元化，一些变性人还拥有了属于自己的婚姻，在中国已有越来越多的人开始对变性人持理解态度并将他们接纳于社会群体中。我觉得能在性别上给与他们明确的认定，才是对他们最为实在的关怀。
荆歌：戴来应该到派出所负责办理身份证。变了性的人来你这儿换身份证，你不光能很爽快地办给他们，还能给他们上一堂心理课。让他们放下包袱轻装上阵。
风马：还有一个现象是发生在上世纪五六十年代的。当时，有一群被誉为“铁姑娘”的小女人活跃在广播、报纸或纪录片中，且看她们一个个雄赳赳气昂昂的样子，真正是“不似男儿胜似男儿”。这又是为了什么？还有样板戏里的“女支书”、“女政委”之流，她们连婚嫁生育的基本权利和基本功夫都弃之不要了，你能说这不是“错生性别现象”？至于那些把电影或歌曲演得唱得极其奶油的小生，那些把足球踢得颇有点阴柔的球星，难道他们不是“阴阳倒错”吗？说来说去，我认为，中国有太多的男人都该去做一下变性手术了。那样，他们才不会在歹徒施暴的现场充当围观者，才能把开山、劈石、踢球、摔跤之类的活儿揽过来，而不是礼让给“铁姑娘”们，才能与他们的性别角色相匹配。当然我也希望咱们的一部分女同志也去做一个类似的手术，否则，有关“阳盛阴衰”的话题，在中国，就会没完没了。
荆歌：风马给我的印象是，他老想要搞性别整风运动，要清理性别队伍。不要这样嘛。男人有点娘娘腔，女人成了“铁姑娘”，有什么问题呀？变不变性，得人家自愿，是人家性别角色错位，内心万分痛苦之后作出的决定，是生死线上的挣扎，你怎么就那么不理解，说得那么轻松？变不变性，不是你说了算的。你若是皇帝，不会强迫你看着像男人的女人和你看着像女人的男人都去变性吧？那就是推行性别恐怖主义了。
风马：古罗马讽刺诗人朱文纳尔在考察了他的若干同胞以后曾这样写道：“他们还在等什么？难道还不是他们完成那件事的时候吗？操刀一割，除掉那块多余的肉不就完了？”我本男儿，天性爱好女人，故无变性倾向。若是为生计，为个人发展而幻化成女儿身，或“操刀一割，除掉了那块多余的劳什子”，还让我如何去爱呀？
荆歌：风马你还拖出一个朱文纳尔来以壮声势呀！你不肯割掉“劳什子”的原因是要去爱，人家割掉“劳什子”，或者装上一个“劳什子”的目的，也是为了好好地去爱啊。
吴君：我看过一些反映同性恋的电影和文字，感觉很好。原来我以为会很恶心，可是没有。看来我是能接受这些的。其实爱无界，在没有触犯刑律，不伤害别人的前提下，除了没有地域、国界、年龄、种族、还应该包括没有性别，也包括人与动物的障碍。
荆歌：吴君突然变得伟大了，还主张人兽恋。
吴君：对于一个写作的人来说，我认为内心有着双性，还可能是一件好事呢。这样有助于他（她）在两性的立场上来考虑问题。当然那也就没有什么女性文学之类的提法了。不过我还是不太能接受变性手术，毕竟是对身体的一种伤害。如果你已经认为自己是男（女）的，那还在意别人怎么看你吗。要知道手术也不过是在体貌上证明一下。万一失败了呢？再说哪一天你突然又想变回原来的性别，你难道说还要再手术一次？我认为除了在求偶时期这个性别的作用很大，在其他的时候性别是被模糊的。你做什么还是做什么，这个社会真正的竞争的是知识，而不是性别。
荆歌：吴君的话说得很好，我也有同感，建议变性人不要后悔，否则到时候变来变去，不仅伤身，而且费时费钱。但我不同意吴君说性只在求偶时候有作用这个话。在我看来，性是人生第一位的。性决定了一切。所以我对拼死要做变性手术的人有更深刻的同情和理解。不只是身体上多一样东西，或者少一样，不是的，不是这么简单的。如果男人在身体上写上一个“女”字，就解决了内心性错乱带来的痛苦，那事情太好解决了。我相信太监的心理与普通男人也是不一样的，即使是在进行着与性无关的工作的时候，也会很不一样。究竟怎么不一样，我想里面大有文章。不同的人也会有不同的思考。
本期嘉宾
王小帅
1966年出生。毕业于北京电影学院导演系。主要作品有《扁担姑娘》、《十七岁的单车》、《青红》等。
陆川
生于1975年，主要作品有《寻枪》、《可可西里》等。
刘冰鉴
1963年出生，毕业于北京电影学院摄影系。主要作品《砚床》、《男男女女》、《哭泣的女人》、《春花开》等。
阿赞
1964年出生。毕业于中?
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